marți, 21 septembrie 2010

Obsesia jupuirii salariilor

Domnul Ponta revine cu ideea impozitarii progresive, idee care nu ar fi rea daca ratele de impozitare ar fi mici. Din pacate, se doreste impozitare progresiva cu maxime de 48%.

Citez din articol: "Victor Ponta afirma ca [...] orice nou acord dupa expirarea actualului program va trebuie sa includa reducerea TVA si trecerea la o impozitare progresiva."

De aici rezulta o intrebare - ce fel de model social dorim? Ca sa stim de unde plecam, Romania are una din cele mai ridicate taxari ale muncii din UE.


Pana in 2005, munca era taxata excesiv, cu impozite de pana la 40%, la care se adaugau contributiile sociale. Munca la negru era extrem de raspandita. Pe de alta parte, castigurile din capital erau practic netaxate. Cine se ocupa cu vandut actiuni, apartamente etc platea impozite nesemnificative, chiar zero.Care era logica taxarii aberante a muncii si favorizarea celor care castiga din investitii? De ce a fost descurajata munca in defavoarea speculatiei cu actiuni?

Avantajul competitiv al Romaniei sunt in primul rand costurile mici. Prin taxarea aberanta a muncii nu facem decat sa tinem investitorii departe, sa descurajam munca si sa asiguram salarii de mizerie celor ce inca sunt suficient de prosti sa lucreze legal. Pentru ce? Ca sa mentinem o iluzie a unui stat social care practic exista doar cand nu ai nevoie de el?

Din pacate, dezvoltarea tarii depinde in mare parte de investitiile straine. In intern, nu exista competente economice si nici suficient capital. Investitiile care trebuie atrase sunt cele gen Nokia, insa Nokia, Ford, Renault raman cazuri izolate cand costurile fortei de munca sunt comparabile cu cele din Suedia.

Taxarea excesiva a muncii are si alte efecte perverse: nu rezista pe piata decat firmele care dau salarii mici, iar investitiile atrase vor fi doar cele ce necesita forta de munca ieftina - sper ca nu ati uitat de vremurile cand lohn-ul din textile era vedeta exporturilor.

Inchei marturisind ca nu inteleg. Nu inteleg de ce se doreste cu atat de multa intensitate taxarea excesiva a muncii. Nu inteleg de ce ne miram de Dorel, cand 45% din valoarea muncii lui se duce la stat. Nu inteleg de ce visam la iesirea din recesiune in 2011, cand TVA-ul a ajuns la maxime istorice iar taxele nu vor scadea.

45 de comentarii:

Anonim spunea...

Pentru un populism care sa aduca voturi. Adica de ce sa se ia de la multi care castiga putin la fel ca de la cei ce au salarii bune. De la ei sa se ia mai mult si sa se redistribuie.

Auzeam recent ca Romania are 11 milioane de ajutoare sociale (unii cumuleaza mai multe ajutoare) in acest context a ii taxa pe cei care castiga mai mult poate atrage cateva milioane de voturi bune de la cei ce traiesc pe ajutoare sociale.

Nici eu nu sunt de acord cu masura, dar cred ca pot sa inteleg logica domnului Ponta. Intrebarea este: cum o combatem ?

-- AS

Anonim spunea...

Domnule atoatestiutor in economie CE FEL DE IMPOZITARE EXISTA IN S.U.A?DAR IN GERMANIA?DAR IN JAPONIA?Cand te vei documenta de ce statele dezvoltate(sau tu nu le consideri asa)au impozitare progresiva-o idee vezi cine castiga din impozit unic,unde se recuperaza pierderea(in ce fel de taxa?)-atunci te rog sa mai scrii despre acest subiect.Nu toti sunt prosti si nu toti l-au votat pe Basina!

Anonim spunea...

Pentru anonimul de la 09.29...

La condiţii de impozitare egală între România şi Germania ce alegi? Stai în România?! Unul din avantajele competitive ale României exact ăsta era: cota unică. Dacă renunţăm şi la asta, ce mai rămâne? cu ce mai atragi investitorii? cu ce mai atragi tinerii să rămână în ţară?

Mihai Marcu spunea...

nu am nimic contra unui impozit progresiv cu maxim 18%-20%. 48% e altceva

Anonim spunea...

Vina eu o vad nu la domnul Ponta care nu are nici un fel de cunostinte economice si transmite mesaje invatate ... vina e la cei care nu inteleg pericolul real al unei astfel de masuri si ii dau apa la moara. Suntem o tara in care clasa de mijloc abia se formeaza insa reminescentele comuniste dau un imbold in a o distruge si a crea o clasa muncitoare egal fericita si gata de vot...Si totusi media are datoria de a-i deschide ochii d-nului Ponta si de a-i taxa discursul profund demagocic, populist si plin de inexactitati economice.

Anonim spunea...

nu poti sa compari Romania cu Germania. in germania se produce in romania se consuma. daca cresc cotele de impozitare majoritatea investitorilor isi vor reloca activitate. pe langa asta in germania sistemul de recueprare a datoriilor catre fisc sau alte institutii publice functioneaza. la fel functioneaza si lupta impotriva evaziunii fiscale. pe langa aceasta ai cote de impozitare progresiva insa daca ai copii, ai familie scade impozitul. la noi in schimb daca ai 2 copii si salar relativ mare iti zice ca nu ai nevoie de bani in plus, ci iti cer altii. legat de evaziunea fiscala daca acolo s-ar face ceva s-ar castiga mai multi bani decat crestere TVA sau impozitari sau alte taxe, insa nu se doreste acest lucru pentru ca aceste masuri nu aduc capital politic si "deranjeaza" sponsorii partidelor.

Anonim spunea...

O combatem simplu: nu votam PSD, chiar daca alternativa also sucks.

ics spunea...

totzi dar absolut totzi sustzinatorii cotei progresive din Ro pierd din vedere un lucru: mobilitatea fortei de munca si a capitalului. crestetzi birurile si astea doua (cel putin partea performanta din ele) se vor cara afara. cum fac si io de la 1 oct. asa ca in loc sa le dau lor impozite de cca 30.000 ron pe an o sa dau la angela merkel de 30.000 de euro. progresiv, ei. doar ca asteia merita sa-i dau. maritzi impozitarea muncii si vor fi tot mai multzi care vor plati impozite altora. iar bugetarii, asistatzii sociali, pensionarii, vemeghistii , maternalele si ajutoarele de incalzire isi vor fura basca unu altuia sau vor fi acoperite de hartii fara valoare - recte inflatie ca la vremile lui vacaroiu. iar semidoctzii care-l proslavesc pe ponta o sa aiba pensia/salarul de bugetar la fel ca-n 2009. la 8 roni euroiu.

Anonim spunea...

Si totusi "cota unica" nu inseamna ca se ia la fel de la toti. In valoare absoluta, se ia mai mult de la cine castiga mai mult.
Tot asa putem sa zicem ca luam impozit dupa formula 2^(0.01x) la toata lumea. (Adica 2 la puterea 1% din salariu). Se ia la fel la toti?
Nu, pana pe la 550 lei nu se ia mai nimic, in timp ce dupa 900 ti se ia cam tot.

Anonim spunea...

pai o sa intelegeti. micul iliescu cauta finantare luand pielea de pe oamenii care muncesc si au salarii decente prin performanta muncii lor, ca sa dea spaga electorala parazitilor sociali care-l voteaza. logica simpla si cu valabilitate maxima...

Anonim spunea...

Ponta este "jurist". Si celalat cap al politicii contra e "profesor" .
Niciunul dintre ei nu au facut cu adevarat ceva vreodata, habar nu au ce inseamna sa faci ceva palpabil, sunt doar oamenii cuvintelor, putem spune fara sa gresim ca ei (si nu numai) traiesc din vorbit. La ce sa te astepti, ce intelegere economica practica sa aiba acesti "vorbitori" care spun multe dar daca analizezi, nu au nimic a spune?!!!

Anonim spunea...

Draga Mihai, efortul este laudabil dar nu acopera decat partial subiectul.

1. In ABSOLUT TOATE tarile dezvoltate impozitul este progresiv. De ce oare? Raspunsul este foarte simplu: chiar si in tarile cele mai individualiste, experienta democratica arata ca un sistem de taxare "flat rate" sau regresiv creaza fracturi sociale care, numarul unu, nu permit consolidarea clasei de mijloc, numarul doi, ameninta pacea sociala.

2. In Romania impozitarea este practic regresiva: este combinatia intre cele doua mari impozite, unul "flat" (pe venit) si altul in realitate regresiv (TVA; daca nu stiti de ce e regresiv ganditi-va mai bine sau cautati pe google). Pe termen lung, un asemnea sistem va duce la conflicte sociale violente.

3. O rata maximala de 48% nu este neaparat handicapanta pentru salarii; totul depinde de locul unde punem pragul. Exemplu: daca decidem sa impozitam cu 16% veniturile pana la 1 milion de euro pe an si cu 48% ce depaseste aceasta suma, te asigur ca impactul asupra costului muncii va fi practic nul (cei ce castiga peste un milion de euro pe an nu sunt cei ce atrag fonduri in Romania fiindca au salarii mici, nu?).

4. Chiar daca, pe termen lung, este imposibil ca impozitul sa ramana constant ca acum, pe termen scurt cred ca ar fi o greseala sa se introduc un impozit progresiv din doua motive (si nu cel mentionat de tine): unu, ar fi un semnal dificil economic in contextul in care tarile din zona sunt aflate intr-o concurenta fiscala acerba; doi, este mult mai greu de gestionat si auditat si nu e momentul sa se investeasca intr-o administratie fiscala.

Alex Nicolin spunea...

Rusine sa le fie celor care simpatizeaza cu comunistii sau cu diverse emanatii ale acestui cancer al societatii umane! Luptand cu acest flagel au murit mii de tineri pe front, in munti, pe baricade si in piete. Orice concesie in fata comunismului e o o batjocura la adresa acestor eroi si o greutate in plus agatata de lantul care strange grumazului fiecaruia.

Dupa cum explicam mai demult, socialismul democratic este o imposibilitate iar idealul socialistilor este acelasi dincolo de mesajele de campanie - distrugerea individului si reducerea sa la statultul de sclav al sistemului. Acum nici macar nu ne mai e nevoie sa ne trimita la Canal sau "deschiaburi", ci e mult mai comod sa ne spolieze prin jaful in forma continuata al impozitarii. In plus, democratia nu face doi bani daca nu este limitata de drepturile naturale ale individului. In lipsa respectului pentru acestea democratia este doar dictatura majoritatii indobitocite.

PSD si PDL nu sunt decat capetele aceleiasi hidre comuniste care a subjugat acest popor timp de 50 de ani. Nu numai ca ambele bande de talhari pastreaza ideologia, dar si metodele de acaparare a puterii testate cu succes la alegerile din '46.

Mihai Marcu spunea...

@anonim 11:01

Impozit de 18 - 20% mi se pare normal. Impozit progresiv de 48% este lupta de clasa.

MIA spunea...

E plictisitor pe undeva apelul la bau-bau-ul cu "miscari sociale violente" - ce ar putea fi mai violent la o adica decit o mineriada ?
Si s-a dovedit ca asa ceva poate fi usor combatut daca autoritatile chiar doresc ... ;)

Radu Ionescu spunea...

In continuare nu inteleg de ce se insista aproape exclusiv pe comparatia cu alte tari in conditiile in care trebuie gasite solutii "personalizate" sa zic asa pentru Romania. Nu e mereu solutia corecta "uita-te la altii", uneori poate fi benefic sa te gandesti la tine. Ca si legile, sistemele economice sunt prea bazate pe "uite-te in trecut si mai modifca ceva", pe preconceptii si prejudecati, poate la un moment dat, oricat de greu si complex ar parea, trebuie sa o iei mai mult sau mai putin de la 0. Poate in prima etapa doar ca un exercitiu intelectual, cum ar fi daca, si incet incet din acest exercitiu sa se dezvolte un sistem aplicabil.

In al doilea rand mie nu mi se pare ca in tarile alea dezvoltate merge asa bine sistemul comparativ cu cat il ridica toti in slavile cerului. Merge destul de bine, dar trebuie sa tinem cont si de probleme - de exemplu nivelul somajului in acele tari (SUA data des exemplu are 9.6% somaj oficial, probabil neoficial trece bine de 10, Germania si Anglia au la randul lor probleme) .

Si cu tot sistemul lor megaultrasuperfantastic au datorii si deficite din ce in ce mai mari. Si asta nesocotind acele "unfunded liabilities" generate de pensii si asigurari sociale. Eu nu pot sa afirm ca inteleg exact ce o sa se intample cand aceste datorii devin coplesitoare, dar cel mai probabil o sa fie o scadere semnificativa a nivelului de trai.

Cea mai mare parte dau exemplu sistemul nordic ca succesul statului social, dar o sa aiba si ei problemele lor, si oricum sistemul respectiv nu se poate pur si simplu aplica oriunde, nu e ca si cum Anglia la 65+ milioane de locuitori poate implementa ce fac danezi la 4 milioane - ineficienta asociata cu marirea sistemului guvernamental ar fi prea mare.

Logosfera spunea...

Ponta e un ipocrit. Dupa ce-l acuza pe Basescu ca e aberanta lupta lui cu pensiile nesimtite, el se ia la tranta cu veniturile nesimtite. Pe de alta parte Ponta e un ipocrit consistent cu doctrina partidului. Socialismul la care a aderat il obliga sa sustina jupuirea veniturilor. Nu mai vorbesc de faptul ca statismul adiacent il obliga de asemenea sa sustina un aparat de stat care sta cu 2 ochi pe contribuabil si cu 2 maini in buzunarele acestuia.

Mai naspa e la liberali. De dragul voturilor vor emite ineptii la fel de mari ca ale lui Ponta. Diferenta e ca ele vor veni impotriva doctrinei. D'aia PNL-ul n-a trecut niciodata de 30%. Mesajul lor, desi la fel de populist si demagogic, e mai confuzant, pus in contextul liberal.

Alex Nicolin spunea...

@MIA

"ce ar putea fi mai violent la o adica decit o mineriada ?"

Cativa "aparatori ai proletariatului" atarnati prin copaci, Dixie style. Dar nu se pune - e auto-aparare :)

Alex Nicolin spunea...

@Logosfera

Liberalii ar trebui sa-si vada de doctrina decat sa devina "tovarasi de drum" cu progeniturile comuniste, cum au facut in doua randuri in ultimii ani. Daca mai continua asa, isi vor eroda si bruma de capital electoral pe care o mai detin prin faptul ca alegatorii cu vederi liberale, scarbiti de inconsistenta ideologica a partidului, nu se vor mai prezenta la urne si astfel tara va avea doua PCR-uri mai mici.

Radu Ionescu spunea...

Solutia partiala la populismul ieftin ar fi un fel de vot cenzitar. Ca sa ai drept de vot trebuie sa fi contribuit net la stat 2.5-3 ani din ultimii 4, dintre doua alegeri (adica sa fi platit in impozite mai mult decat ai luat in vari ajutoare sociale). Toate voturile aceeasi valoare, sa conteze doar ca ai contribuit nu cat. In felul asta nu mai voteaza asistatii sociali deci scade nevoia de populism (desi inca voteaza pensionarii si angajatii la stat, care sunt la randul lor vulnerabili la discursul aiuristic al politicienilor, dar aici n-ai ce face)

Alex Nicolin spunea...

@Radu Ionescu

Ai dreptate - daca te uiti la Europa de Vest si mai nou si la USA, statul asistential si interventionsit este un model generalizat, dar dupa cum ai constatat si tu, in esenta falimentar pe termen lung.

In ziua de azi politicienii sunt practic acei indivizi care nu sunt in stare sa faca ceva util. Multi dintre ei, daca ar ramane someri, nici macar nu ar fi in stare sa-si gaseasca de lucru fara "pile" - sunt prea incompetenti. Cum sa ceri unor asemenea insi sa vina cu idei originale si practice? Si mai ales cum sa le dai puterea de a schimba destinele celorlalti?

Anonim spunea...

:(
Nu am studii de specialitate in economie, dar se pare ca toti politicienii sunt atat de batuti in cap incat nu isi dau seama ca economia mondiala devine din ce in ce mai globalizata, asta insemnand ca tarile incep sa devina concurente din punct de vedere al taxarii.
Daca in Romania ajung taxele la 70%, de ce sa nu ma duc la bulgari unde impozitul e 10%?
Romania trebuie sa aiba curajul sa reduca taxele, sa ia un nou imprumut de la FMI care sa mearga doar in investitii si in atragerea fondurilor europene (nu pt plata pensiilor si altor ajutoare sociale).
O alta idee ar fi sa se acorde scutiri de impozite (chiar daca ar fi discriminatorii) pentru cetatenii nerezidenti. Logica ar fi urmatoarea: daca persoana X e nerezidenta exista sanse mici sa vina tocmai in Romania sa plateasca taxe, in schimb daca ii oferim facilitati fiscale sansele ca persoana X sa vina sa plateasca aici taxe cresc simtitot.

Radu Ionescu spunea...

Desi socialistii sustin in continuare in vest ca taierile de cheltuieli sunt prea dure (mai ales in Anglia) eu nu vad cum ar fi prea dure cat timp deficitul nu e 0. Mi se pare foarte periculos si necinstit ca un guvern sa se imprumute, pentru ca se imprumuta in numele platitorilor de taxe, altcineva ia credit bancar in numele meu , deci iau bani ii cheltuiesc cum vor ei si dupa aia nu ei trebuie sa ii dea inapoi, metoda dupa noi potopul. Ar trebui interzis constitutional datorii peste 10% din pib. Faceti stat social in masura posibilitatilor.

La fel, sa nu schimb excesiv subiectul, impozitele - progresive sau nu, ar trebui sa fie cat de cat fixe, nu schimbate oricand au chef guvernantii. Daca pot mari pur si simplu impozitele nu au mare stimulent sa cheltuiasca eficient banii (orice companie in dificultate intai reduce cheltuielile ca nu isi permite sa mareasca pur si simplu unilateral pretul produselor ca raman fara clienti). Chestia cu responsabilizarea guvernului prin vot nu mi se pare suficienta, ar trebui sa fie niste reguli extrem de stricte prin care sa se mareasca impozitele . Sa fie absolut ultima solutie, cand nu se mai pot reduce cheltuieli deloc, nu mai se poate eficientiza (nu stiu daca asta e un cuvant in romana dar se intelege ce vreau sa zic) nimic etc, sa fie fortat guvernul sa fie eficient, ca e mult mai comod sa maresti taxele decat sa reduci cheltuieli aiurea.

Alex Nicolin spunea...

@Radu Ionescu

Si in privinta votului cenzitar sunt de acord cu tine. Deciziile politice sunt de cele mai multe ori deciazii economice - tin defapt de distribuirea unor resurse, provenite din taxe si impozite, in anumite scopuri. Atata timp cat un individ nu contribuie cu nimic la acest fond de resurse, de ce ar trebui sa aiba dreptul de a decide, sau de a alege un reprezentant care sa decida in locul sau, asupra distribuirii acestor resurse? In acest caz ce responsabilitate ar mai avea individul respectiv cu privire la deciziile politice?
Aici mi-am expus pe larg argumentatia.

Deasemenea, cantitatea de resurse aflata sub incidenta mecanismului politico-birocratic de distributie trebuie sa fie minima, tocmai pentru ca acest tip de decizii sunt ineficiente prin insasi natura lor datorita faptului ca birocratii nu pot calcula economic. In consecinta, atat nivelul taxarii, cat si cel al interventiei statului in economie trebuie sa fie minim. Practic, mentinerea unui stat minimal - politie, justitie si armata - ar costa mai putin de 5% din PIB-ul unei tari in conditii de pace.

Anonim spunea...

Toti cei care incerca sa aduca argumente cu impozitul progresit din experienta unor state dezvoltate uita situatia concreta a Romaniei.

1. Avem o administratie fiscala care poate fi descrisa ca fiind incapabila sa urmareasca veniturile. Degeaba vei impozita cu 48% sau 90 % venituri de milioane de Euro daca acestea se inregistreaza toate in Cipru si administratia fiscala este incapabila sa le identifice si sa stranga impozitul respectiv. Singurul rezultat va fi supraimpozitarea clasei de mijloc (aia care castiga ceva mai mult decat amarasteanul, dar nu au milioane cu care sa-si plateasca ingineriile financiare cu care sa-si ascunda veniturile) care este scheletul societatii care fie va intra in zona neagra fie va emigra, fie va saraci si va deveni factor de destabilizare sociala.
2. deja suntem supraimpozitati. la nivel individual daca punem impozitele si contributiile sociale pe care le platim obligatoriu statul strange de la un contribuabil corect peste 50% din venituri. Nici cele mai sociale state dezvoltate nu depasesc aceasta cota. Problema este ca desi daca calculam raportat la un contribuabil mediu corect impozitarea este de 50 si ceva % Statul Roman se plange ca nu fiscalizeaza decat vreo 30%. Asta ne spune ca problema in Romania nu este cota de impozitare ci modul defectuos in care Statul strange banii. A mai pune procente in plus nu inseamna dacat a cocosa pe cei cativa contrbuabili corecti (care, fiind depasit pragul de suportabilitate vor disparea) dar nu va mai veni niciun ban in plus pentru ca cei care nu platesc impozite nu platesc si gata indiferent daca cota este 16% sau 90%, tot zero ei de la ei.
3. tarile dezvoltate cu cote mari de impozitare la venituri aplica o cota de TVA relativ mai mica.
4. tarile dezvoltate cu cote de impozitare progresive aplica sisteme de deduceri laborioase. Astfel se deduc din venitul impozbil, rata la casa, cheltuieli pe care le faci cu sanatatea, scoala plodului, cartile pe care ti le cumperi, si altele asemenea , sistemul de deduceri variind de la caz la caz in functie si de politicile statului respectiv. la noi nu numai ca nu vorbeste nimeni de introducerea unui sistem de deduceri in contrapondere pentru cresterea cotei de impozitare, dar revin la problema 1 administratia fiscala este incapabila sa stranga impozitele intr-un cadru simplu cu cota unica, cu atat mai mult va fi incapabila sa stranga impozite intr-un sitem complex cu deduceri, care presupune o capacitate administrativa calificata cel putin ca buna.

mobutu spunea...

Cum zicea si Mihai, ma doare la baston ce fel de impozit avem (unic, progresiv ... desi cel unic tot progresiv este) atata timp cat acesta e un nivel relativ decent de sa zicem 15-20%
Dar cand vii si vrei ~50% la care se mai adauga si alte taxe si impozite mai putin "directe" (somaj, sananate, pensie, avere, masina, casa, itm, pompieri, cățel, purcel, tva, etc blabla) păi atunci te bag direct in gaura neagra si puturoasa a mătii.
Daca romania nu o sa schimbe pe termen scurt impozitarea TOTALA a muncii, in sensul micsorarii semnificative, precum si flesibilizarea si simplificarea legislatiei muncii atunci pe termen mediu-lung o sa dea ~faliment.

florin spunea...

Eu nu as avea nimic impotriva unui impozit progresiv, DACA se indeplinesc simultan cateva conditii:
1. Pragurile de la care cresc cotele sa fie puse la niste niveluri suficient de sus pentru a nu afecta clasa medie
2. Plafonarea contributiilor la asigurari sociale, de sanatate si somaj pentru cei care intra pe praguri de impozit mai mari
3. Un sistem de deduceri pentru cheltuielile cu pensia privata, asigurari de sanatate private si educatia copiilor in gradinite/scoli private
4. Un sistem de ajutoare sociale mult mai simplu: 2-3 ajutoare maxim si tinute la un nivel suficient de jos pentru a nu incuraja nemunca

Daca insa bagam 40% la tot ce depaseste 2000 de lei, pastram actualele contributii sociale, nu dam deduceri si bagam toti banii in ajutoare de stat degeaba si cumparat voturi, atunci e NU.
Si e NU pentru ca:
1. oi fi eu bou ca imi platesc toate taxele, dar pina cand?
2. nu vreau sa dau 70% din munca mea la stat fara a primi nimic, iar apoi sa fiu obligat sa imi platesc singur sanatatea, educatia copiilor si pensia, desi teoretic le-am platit o data statului
3. nu vreau sa fiu singurul bou din cartier care se trezeste dimineata la 7.00 si vine seara la 19.00, iar ceilalti sa bata zarul pe banca din fata blocului si sa astepte diferitele forme de ajutor (social, de incalzire, de handicap, de spalat pe cap, etc)
4. si daca tot sunt ierbivor si am venituri, sa mai fiu si obligat sa fac diverse drumuri pe la diverse institutii ale statului, sa stau la cozi si sa depun diverse declaratii, instiintari si borderouri, pentru ca functionarii nu au chef sa isi faca treaba

Anonim spunea...

@Alex Nicolin si Radu Ionescu:
In general ati exagerat destul de mult, dar vot cenzitar?

Statul nu se ocupa doar cu administrarea de resurse. Printre altele mai si creeaza legi si se asigura ca sunt aplicate asupra tuturor - inclusiv cei saraci. O parte importanta din aceste legi sunt legate de drepturi fundamentale. Dupa voi, insa, participarea la acest proces ar trebui sa fie proportionala cu averea.

Bine ca nu ati propus si reintroducerea sclaviei. Probabil ca ar fi mai bine pentru totata lumea daca doar cei care detin si produc resurse ar decide pentru masele needucate, nu?

Anonim spunea...

Lucrez la negru de 8 luni, pensia privata merge... sper s-o mai tin asa 1 an sau 2; e mai bine decat sa ajung ca tata, peste 30 de ani de muca si contributii la stat si acum e bolnav copt si nu-l pensioneaza nici dracu pe caz de boala ca au avut grija altii sa se dea loviti inainte. Si sincer dupa 1 an fac experienta cat sa plec afara pe un salariu mai mult decat decent. Semnat: un absolvent de automatica.

Alex Nicolin spunea...

@Anonim [12:37]

Nu am spus nimic despre ponderea votului. Ce am spus e pur si simplu faptul ca votul ar trebui conditionat de contributia neta la bugetul de stat. Personal nu sunt de acord nici cu "statul asistential", pentru ca oricat de "moderat" ar fi, mecanismele respective pot fi folosite pentru cumpararea de voturi. Astfel de mecanisme vor creste datorita utilitatii politice, pana statul va ajunge sa fie sufocat practic de catre acestea, asa cum se intampla in prezent. Asistenta pentru indivizii dezavantajati trebuie sa fie responsabilitatea exclusiva a organizatiilor private de caritate, pentru ca doar solidaritatea voluntara este morala - "solidaritatea fortata" prin taxare si redistribuire nu este decat talharie!

Servitutea e justificata daca e vorba de recuperarea prejudiciului produs printr-o infractiune. Detinutii din puscarii sunt defapt niste asistati sociali, ba chiar unii de lux daca luam in calcul faptul ca ei ne costa in medie cate 2-3000 RON de la buget in fiecare luna. Puscariile in esenta sunt o mare gaura neagra un bugetul statului. Unii detinuti au ajuns sa se simta asa de bine acolo, incat fac cate o "fapta" doar pentru a ajunge in locul mirific unde au 3 mese si un pat cald fara sa depuna niciun efort, si pot urma "studii avansate" sau se pot intalni cu vechii tovarasi.

Iata propunerea mea: pedepsele usoare, pentru infractiuni non-violente, sa se execute in stare de libertate, cu bratara electronica de supraveghere; doar cei care au facut fapte mai grave sa fie incarcerati. Sistemul va fi integral privat, iar companiile care detin facilitati de detentie/retele de supraveghere vor recupera costuri si vor obtine profit punand detinutii la munca fortata. La pronuntarea sentintei definitive, judecatorul stabileste o suma egala cu cheltuielile de judecata si despagubirile pentru victima. Companiile vin apoi si liciteaza "olandez" (descrescator) pentru timpul de detentie oferind suma respectiva. In acest mod, atat sistemul penitenciar cat si cel de justitie vor deveni neutre din punct de vedere al costurilor, iar recidiva va scadea semnificativ.

Anonim spunea...

@Anonim [12:37]

Nimeni nu a zis ca cei saraci nu trebuie sa voteze, doar asistatii social nu ar trebui sa voteze, pentru ca nu contribuie cu absolut nimic la societate, fara suparare dar asta e situatia, nemaivorbind de faptul ca asistatii mereu o sa voteze cu oricine promite mai mult. Un om care munceste si contribuie macar 1 leu net la stat sa voteze .

Daca vorbesti de drepturi fundamentale, am si eu dreptul sa pastrez macar ceva mai mult de jumate din munca mea. Si nu cred ca este un drept fundamental sa iti pice bani din cer pentru care nu faci nimic. Macar sa conditioneze ajutorul social de munca in folosul comunitatii pentru cei capabili (majoritatea) ca sunt multe lucruri de facut in tara asta (reimpaduriri, cules gunoaie prin delta si munti, intretinut parcuri in orase).

Sistemul actual duce la tocmai opusul a ceea ce sustin socialistii. Nu poti sa ii ajuti cu adevarat pe cei ce au nevoie de ajutor datorita numarului mare de indivizi care inseala sistemul. Cand mergi pe strada si vezi un cersetor nu mai stii care e om sarman si care e profesionist care scoate 3000 de lei pe luna.

Si faza cu sclavia nu are nici o legatura cu ce am zis eu si ori incerci sa pari vehement ori nu ai inteles nimic.

bogdan spunea...

Explicatia pentru atitudinea asta a lui Ponta e foarte simpla. Cei cu salarii mici si asistatii social vor aprecia solutia asta, gindindu-se ca statul va aduna mai multi bani de la bogatasi si-i va reimparti la cei sarmani si napastuiti de soarta (ca doar n-o sa auzim vrodata la TV ca cei saraci sunt lenesi, slabi profesional, etc). Si domnu Ponta, in dorinta de a cistiga alegerile, vine cu discursul cerut de popor.
Eu ma intreb ce va face daca chiar va ajunge sa guverneze? A baga cota progresiva cu 48% de la 1000 de eur, cum sustine, e sinucidere pentru buget. Ne vom intoarce la evaziunea fiscala din 2000-2004, vor disparea creditele bancare pentru persoane fizice, iar cei care isi vor gasi de lucru vor pleca din tara. Si va ramine domnu Ponta cu pensionarii, asistatii social, si salariatii cu 2-300 eur salariul. Atunci sa vedeti economie duduind....

ph spunea...

eu sunt convins ca ponta nu are nici un plan. de cand au ajuns in opozitie s-au rupt complet de realitatile economice.. mai ales ca in ultima perioada suntem din ce in ce mai dependenti de evolutia pietelor internationale.
probabil ponta isi imagineaza ca daca nastase a putut guverna si fura 4 ani poate si el.. ca doar n-o fi mai prost.. :)

Alex Nicolin spunea...

@Ph

Lui Nastase nu i se poate reprosa in niciun caz prostia, pentru ca este un tip foarte inteligent, insa ticalosia si hotia - da. Ponta nici macar nu e istet ci doar un oportunist care a pupat cururile si a incheiat aliantele potrivite cand a fost nevoie. Astfel, "Micul Titulescu" e o porecla nepotrivita. Una mai nimerita ar fi "Micul Ceausescu".

Radu Ionescu spunea...

Ma rog toate aceste discutii sunt pur academice, solutii sunt, unele mai bune altele mai putin bune, dar destule peste ce scot ai nostrii vajnici lideri, dar cin' sa le aplice? In sistemul politic nu poti ajunge la varf fara sa datorezi cuiva ceva, asa ca daca ai ajuns trebuie sa iti platesti intai datoriile. Eu sunt pesimist din fire dar mi-e teama ca ne indreptam spre dezastru.

Ma rog mi se pare clar ca pentru a redresa situatia vor trebui, pe o perioada cat mai limitata posibil, niste sacrificii drastice. Oricat de cinic ar suna, mai bine ca aceste sacrificii sa fie facute din timp si cat de cat controlat, decat sa fie provocate de o prabusire necontrolata. Sa folosesc o analogie fortata (probabil folosita si de altii), daca ai o tumoare care apasa un nerv e mai comod sa bagi o injectie cu calmante sa nu o simti, dar pe termen lung e mai sanatos sa scoti tumoarea, desi imediat e dureros si distruge si ceva tesut sanatos, dar in final nu moare organismul si chiar prospera.

Noi nu avem o baza solida, sanatoasa de dezvoltare si ce construim pe o fundatie subreda o sa se prabuseasca, si cu cat construim mai mult cu atat prabusirea o sa fie mai serioasa. Sper sa ma insel, o sa fiu foarte fericit daca aflu ca gresesc, dar pana atunci prefer strategia sa "assume the worst and you won't be disappointed". Din punctul asta de vedere cu toate problemele care inca sunt mi se pare bun modelul chile, cu o economie decenta si fara sa aiba statul mari datorii (6% din pib), cu pensiile si infrastructura private si foarte functionale.

Mihai P spunea...

Am mai postat anonim la 12:37.

@Alex Nicolin: Am mai auzit de aceasta idee a libertarianismului - ca rolul de a oferi asistenta sociala nevoiasilor ar trebui sa revina in intregime asociatiilor private, fiind un ajutor voluntar din partea celor cu resurse.
Cunoasteti vreun exemplu de aplicare cu succes a acestei idei?
Eu nu cunosc. Si cred ca aceasta politica nu are cum sa duca la o societate prospera si echilibrata, deoarece se bazeaza pe altruismul si pornirile nobile ale oamenilor. Ori daca oamenii ar fi fost dominati de sentimente nobile, si comunismul ar fi reusit ca in teorie.

Cat despre un sistem privat de inchisori, avem un astfel de sistem in SUA. Rezultatul? In prezent SUA sunt tara cu cea mai mare proportie din populatie aflata la inchisoare.
Inchisorile au tot interesul ca pedepsele sa fie cat mai mari (si pot influenta politicienii in sensul asta) si ca infractorii sa recidiveze, sa nu reuseasca reabilitarea lor.

Anonim spunea...

cel putin la privati este greu de implementat
- in vreme de criza, ptr a avea aceiasi bani, trebuie sa muncesti mai mult: clientii nu mai vin la tine, tu trebuie sa-i convingi sa-si cheltuie banii, te duci dupa ei, alte costuri daca te duci dupa ei: tragi linie si aduni munca mai multa cu costuri mai mari si impozite mai mari. nu mai bine nu mai muncesti cat ar trebui? de ce sa muncesc mai mult, sa-mi ia altii??? cand e inflorire economica mai merge, dar nici atunci...

Radu Ionescu spunea...

Comunismul are cu totul alte baze decat libertarianismul si nu sentimentele nobile ii lipsesc. E o diferenta intre altruism si solidaritatea sociala de bunavoie si sacrificiul complet al individualitatii necesar comunismului.

Eu nu sunt chiar adeptul unui libertarianism pur, dar in apararea conceptului respectiv pot sa spun ca nu s-a incercat aplicarea lui nicaieri in conditiile actuale de dezvoltare economica/tehnologica etc deci nu poti vorbi de succes sau esec, nu poate fi un argument impotriva.

Inchisorile particulare sau nu sunt un alt subiect care nu cred ca are rost a fi dezbatut acum, dar ce e clar e ca in Romania justitia nu functioneaza suficient asa cum e acum, nici impotriva marilor corupti nici impotriva infractorilor ordinari.

Alex Nicolin spunea...

@MihaiP

Sistemul de asistenta sociala trateaza efectele saraciei, insa de cauze se preocupa prea putin. Cum se face ca decalajele dintre saraci si bogati au crescut in USA pe masura ce masurile de asistenta sociala au devenit din ce in ce mai puternice? La fel ca orice "leac" ce se adreseaza efectelor unei "boli", asistenta sociala de stat nu face decat sa o cronicizeze. Defapt, o stare de fapt in care exista multi indivizi in stare de dependenta fata de un sistem de asistenta sociala este dezirabila din punct de vedere politic, pentru ca voturile acestor oameni pot fi cumparate mai usor - vezi impartirea de zahar si ulei la plase cu siglele partidelor sau chermezele electorale cu mici si bere.

Cauzele reale ale saraciei sunt defapt inflatia, dirijismul economic, precum si masurile de protectie sociale in sine. Dintre aceasta, cea mai "eficienta" este impunerea unui salariu minim, care exclude automat de pe piata muncii pe cei mai putin calificati (vezi somajul "cronic" al tinerilor din statele europene). In plus, ajutoarele sociale stabilite la valori ridicate descurajeaza munca. Astfel de masuri de "protectie sociala" au la randul lor efecte prin prisma cresterii cheltueilulor sociale care trebuie suportate de la buget, prin cresterea fiscalitatii sau a datoriei publice - care este defapt o crestere a fiscalitii amanata. Cresterea fiscalitatii duce in acelasi timp la cresterea costului fortei de munca, ceea ce inseamna distrugerea locurilor de munca cu productivitate scazuta prin mutarea acestora in alte tari. Din nou, saracii au cel mai mult de suferit, pentru ca acestea sunt exact locurile lor de munca!

Ajutorarea de la stat a saracilor - al caror numar a fost sporit in prealabil dupa cum am explicat anterior - aduce si prejudicii de ordin moral, prin derespinsabilizarea sociala a celor capabili sa-i ajute, care adopta astfel o atitudine pasiva - "las' ca-i ajuta statul din banii mei oricum". Daca nivelul taxarii si numarul de asistati este ridicat, apar chiar resentimente fata de acestia - vezi ascensiunea partidelor de extrema dreapta in statele asistentiale ale Europei de Vest. In acest caz asistatii sunt preponderent imigrantii slab pregatiti profesional a caror saracie si dependenta sociala este cronicizata prin masurile enumerate anterior.

Nivelul ridicat al incarcerarii din Statele Unite nu are absolut nicio legatura cu natura privata a inchisorilor, ci cu legislatia! Astfel, majoritatea detinutilor sunt incarcerati pentru delicte minore, cele mai multe legate de "infractiuni fara victima" sau contraventii, cum sunt consumul si posesia de stupefiante sau cumulul de amenzi de parcare. In astfel de cazuri, unde detinutul este intretinut pe banii statului, de o companie privata, puscaria, si este practic incarcerat pe nedrept, exista intr-adevar stimulente perverse pentru mentinerea sa chiar accentuarea starii de fapt.

Radu Ionescu spunea...

Daca analizezi statul social, guvernele imprumuta bani cu dobanda de la bogati prin banci, utilizeaza o parte in interes propriu, dau ceva acolo saracilor sa le inchida gura si au mandat sa jupoaie clasa media, care trebuie tinuta jos ca majoritatea schimbarilor de la clasa medie apar, si guvernantii vor sa tina status quo - ul. Si in plus determina bancilor sa nu mai dea credite afacerilor mici si mijlocii ca e mai simplu si mai sigur sa dai credit guvernului.

Mihai P spunea...

@Radu Ionescu:
Am eu un argument impotriva libertarianismului: in prezent nu e nimic care sa impiedice existenta solidaritatii sociale benevole, si totusi aceasta nu prea exista.
Daca oamenii ar fi intr-adevar dispusi sa se implice in sisteme de asistenta sociala private, ar putea sa o faca si acum. Cred ca e evident pentru toata lumea ca diferentele sociale cresc, nu scad in prezent in tara noastra.

Alex Nicolin spunea...

@Radu

Din pacate in Romania nici macar nu prea mai are guvernul ce jupui - clasa mijlocie nici macar nu a existat vreodata datorita naturii socialiste (a se citi "talharesti") a mediului economic romanesc din ultimii 20 de ani. Ceea ce am avut noi au fost defapt oameni saraci care au cunoscut vremelnic iluzia prosperitatii pe datorie.

Cu totii trebuie sa intelegem ca "dusmanul de clasa" al socialiemului nu sunt bogatasii si "clasa de mijloc". Nu intamplator am folosit ghilimelele, deoarece consider delimitarile dintre clasele sociale subiective si relevante doar in cazul ideologiei socialiste. Astfel, asa cum "pragul" de impozitare progresiva poate fi mutat in termeni reali mai sus sau mai jos de catre guvern prin decret sau inflatie, delimitand "saracii" de "bogati", la fel si comunistii au mutat treptat limita "chiaburiei" sau "burgheziei" ajungand pana la ultima vaca sau camera a casei.

Radu Ionescu spunea...

Nu am zis ca nu ar fi nici un argument impotriva libertarianismului ci ca cel mentionat anterior nu e argument valid.

E cam greu sa existe acuma in situatia in care guvernul iti ia deja mai bine de jumate din venit, si daca calculezi tva accize etc destul de mult peste jumate. Si sunt oameni care si in conditiile astea mai doneaza, nu mult dar ceva. Si ar dona mai mult daca impozitarea ar fi decenta. Exista suficiente organizatii caritabile si nonprofit, din pacate multe sunt imbecile (gen salvati cainii vagabonzi si alte dastea).

Eu nu sustin trecerea de maine la libertarianism, societatea trebuie sa mai evolueze un pic pentru a putea sa se discute serios daca se poate face trecerea, si si atunci trecerea trebuie sa fie treptata.

Dar ce trebuie este limitarea semnificativa a statului care e prin definitie ineficient. Din impozite rezonabile ramane si ceva pentru asistenta sociala pentru cei ce chiar au nevoie, doar ca se irosesc bani in clientelism si birocratie (nu numai la noi ci si la statele dezvoltate).

In Anglia si America si celelalte state dezvoltate s-a ajuns ca angajatul mediu la stat sa aiba salariu cu 50% peste angajatul mediu privat, plus beneficii suplimentare, plus mai mult concediu, plus pensii promise mai zdravene, plus stabilitatea locului de munca, si toate fara stres, fara responsabilitate adevarata, fara ore suplimentare prea multe si , cel mai important, fara un sistem de evaluare a competentelor bine pus la punct. Toate astea pentru a oferi servicii care mai rau incurca economia decat o ajuta sau servicii de-a dreptul inutile. Serviciile utile au ajusn minoritare daca le analizezi. Initial ideea cu munca la stat era de compromis, mai putin stresant mai mult concediu, stabilitatea locului de munca etc ce se compensau cu castiguri mai mici. Acum lucratorul la stat le are pe toate si cel de la privat, cu exceptia a top managment, nu mai au nici un avantaj. Compromisul a cam disparut.

Radu Ionescu spunea...

@Alex

Nici eu nu sunt de acord cu stratificare pe clase, dar o folosesc pentru usurinta comunicarii, pentru ca e destul de inradacinata. Clase erau cand era o aristocratie si nu exista mobilitate sociala, acum exista, mai mult sau mai putin, dar exista.

MIA spunea...

>Cunoasteti vreun exemplu de aplicare cu succes a acestei idei?

Religiile organizate - dar e drept că acolo se poate argumenta că treaba nu e chiar "voluntară" ... :)

Acesta ar fi cam singurul exemplu aplicat pe scară largă şi unul destul de "rezistent" ( deşi cu implicaţii destul de neplăcute pentru valorile cultural-sociale actuale ;) ).