joi, 16 septembrie 2010

Cum se folosesc creditele


Pentru ca educatia financiara in Romania a fost un subiect neglijat, merita stiut in ce conditii trebuie luat un credit - intr-un comentariu de ieri, Alex Nicolin puncteaza cateva aspecte.

1. Daca nu iti permiti un produs de consum, de folosinta indelungata - inclusiv o masina cu banii jos, inseamna ca nu ti-l permiti deloc. Cumpararea unei masini in leasing sau pe credit se justifica doar in cazul unei firme, unde masina respectiva produce, deci e o investitie si se amortizeaza in timp - nu intra aici masinile "de serviciu" folosite de patron si angajati ca sa se miste de colo-colo. Acelasi rationament pentru produse IT, de birotica sau utilaje. Pentru persoane fizice, achizitiile unor asemenea bunuri pe credit nu se justifica, pentru ca banii respectivi sunt pur si simplu aruncati.


Cumpararea unei masini in leasing de catre o persoana fizica nu este o idee buna - se plateste TVA la dobanda si la principal, se plateste RCA la valoare mare; in plus exista multe alte mici costuri. Achizitionarea unei masini cu credit bancar se justifica doar in cazul cand avansul este suficient de mare sa acopere devalorizarea masinii, urmand ca printr-o eventuala vanzare sa se acopere suma finantata.

2. Creditul ipotecar pentru persoane fizice este unul dintre putinele credite care isi poate gasi o justificare practica, datorita sumei mari care este implicata. Pe scurt: gradul de indatorare nu trebuie sa depaseasca 35% din venitul actual, durata creditului nu trebuie sa depaseasca 25 de ani ... 30 daca vrem sa ne intindem, avansul trebuie sa fie minimum 25%, iar in consecinta pretul apartamentului nu trebuie sa depaseasca 5- 7 venituri anuale pe familie. Orice este dincolo de aceste limite nu merita cumparat, pentru ca nu-ti poti permite si risti sa nu pot plati. In aceste conditii e mult mai sigur si mai rentabil sa locuiesti in chirie pana ajungi sa iti poti permite.

3. Cardul de credit - limita de credit ar trebui sa fie in cel mai rau caz maxim 3 - 6 salarii. Principala utilitate este acoperirea unor nevoi temporare de bani; creditul trebuie rambursat in rate egale, chiar daca suma minima de plata este mult mai mica.

53 de comentarii:

bgd spunea...

Bun articol.
Asta nu a inteles romanu niciodata...creditele se fac NUMAI pt investitii. De consumat consumi cat iti permiti, nu mai mult.
Cati vor ajunge pe drumuri pt ca s-au intins mai mult decat pot... Dar asta e, din greseli se invata.

Anonim spunea...

Destept articol, dar trebuie corectat un pic "7 venituri actuale pe familie." nu prea are sens. Presupun ca este "de 7 ori venitul anual al familiei"...poate presupun gresit

Vizitiul spunea...

De asemenea, mancatul la restaurant cu cardul de credit este indicat pentru a va invata minte :)

Anonim spunea...

Foarte bun articolul, pacat ca nu ati scris mai mult despre cardul de credit, care e una din marile "pacaleli" moderne prin iluzia pe care o creaza.

In versiurile Shaniei Twain:
We live in a greedy little world--
that teaches every little boy and girl
To earn as much as they can possibly--
then turn around and
Spend it foolishly
We've created us a credit card mess
We spend the money that we don't possess
Our religion is to go and blow it all
So it's shoppin' every Sunday at the mall

Dan spunea...

Mie mi se pare o stupizenie cat casa aprecierea ca daca nu iti permiti o masina cu banii jos, nu ti-o permiti deloc.
Nu mai comentez despre celelalte, pentru ca pierd vremea aiurea. Vin cu contraexemple.
1. Dispun de 20 k eur. Cu 10 mi-as putea lua masina si cu 10 sa ii tin in banca, corect. Prefer sa dau avans 2 k eur pentru un credit auto, iar cu 18 k eur sa deschid o afacere din care sa imi achit si rata la credit.
2.Nu dispun de rezerve, desi castig 2000 eur lunar. Imi place viata si nu vreau sa pun deoparte. Prefer sa dau 150 de euro pe o rata la masina pentru a putea apoi sa vizitez lumea la volanul masinii mele. Ma dispensez de o bucata mica din venit pentru a obtine satisfactii intelectuale mai importante (vizitez Capela Sixtina, de pilda). Asta e pretul banilor, pe care sunt dispus sa il platesc. De ce as face un lucru prostesc, potrivit opiniei autorului?

Jacques spunea...

Ce inseamna "7 venituri actuale pe familie" ? Adica eu si sotia avem in total 2000 de euro, dec 2000 x 7 = 14.000 de euro. Greu de crezut ca se poate gasi un apartament la banii astia!

Vizitiul spunea...

@Dan: Ca in orice situatia pe lumea asta, sunt si exceptii, evident.

Totusi, stim cu procedeaza majoritatea, adica pulimea :)

Anonim spunea...

Intrebare naiva: de ce nu se invata asa ceva la scoala? Eventual la dirigentie si pina in clasa a 8-a?

Mihai Marcu spunea...

am corectat greseala - actuale -> anuale.

@dan - vezi ca am nuantat partea cu creditul la masina. Daca vrei sa iei cu credit, avansul ar trebui sa acopere deprecierea masinii pe durata de detinere.

Anonim spunea...

Trebuie sa iei un credit atunci cand dobanda PLUS o marja de risc plus costurile de intretinere sunt mai mici decat beneficiul obtinut cu respectivul credit.

-Beneficiul pe care il aduce o suma de bani difera si e subiectiv,
-dobanda e clara (daca si contractul de credit e clar),
-costurile de intretinere pt ce cumperi pot fi estimate,
-mai ramane de interpretat marja de risc:ce se intampla daca si ce probabilitate are scaderea veniturilor mele, cresterea abuziva a dobanzilor si comisioanelor, devalorizarea leului, etc.

Calculul asta trebuie facut pt orice investitie si pt orice consum.

Eu de exemplu am luat un credit si il pastrez cash.(!)
Nu am luat nimic de banii astia si platesc lunar rata la ei.

Pentru ca banii cash sunt o asigurare si un bun lichid in sine, ce poate fi transformat in case masini terenuri la momentul potrivit. Baneficiul asta e mai mare decat costl creditului luat.

zeltera spunea...

E riscant sa duci cartea de credit in minus 3-6 salarii. Poate 1 salariu, maxim un salariu jumate.

Nu stiu ce intelegi tu prin carte de credit, insa eu ma refer la acea bucata de plastic folosita de multi in mod inconstient atat la super, pentru o paine, cat si la cumparat frigider. De multe ori oamenii isi cumpara mancare, bautura, placeri zilnice cu cartea de credit. Si daca din asa ceva ajungi in minus 6 salarii esti intr o situatie cam naspa. Inseamna ca in urmatoarea jumatate de an muncesti fara sa mai consumi nimic. Greu de realizat!

alex@formidabilii.org spunea...

Legat de masini (ca tot veni vorba de ele), leasingul e bun si la persoanele fizice pentru ca iti da posibilitatea sa cumperi o masina noua, o tii un an-doi dupa care o poti returna. E la fel cu a cumpara-o cu banii jos si a vinde-o dupa doi ani (deprecierea e cam aceeasi, poate pierzi putin prin leasing dar nu trebuie sa te intinzi cu banii asa de rau).

Legat de cartile de credit, zi si tu ca limita de credit TOTALA (suma limitelor de credit pe toate cardurile de credit) ar trebui sa fie 3-6 salarii. Iar utilizarea totala sa fie in jur de un salariu net, hai poate 1.5 :)

inromaniasepoate spunea...

M. Marcu ne explica de ce e 'ne-fezabil' sa traiesti pe credit si altii ne vor invata de ce e bine:
- prin campanii media, prin care ni se prezinta viata in lapte si miere in loc de a se prezenta 'the real life'
- prin prezentarea obsesiva a 'ofertelor avantajoase' oferite de banci, INDIFERENT de nivelul dobanzii si de nivelul de risc (Vezi cazul Lehman Brothers)

On-topic: eu unul nu ma intind mai mult decat mi-e plapuma: mi-am luat Logan in loc de Megane cu finantare pe 5 ani (nu cred ca vreo masina ar merita sa platesti mai mult de atat la ea), iar restul de electrocasnice/mobila din casa le-am luat cu banii in mana, cand i-am avut. Daca mi-ar fi incaput un Megane/Volvo/Cayenne in veniturile estimate pentru urmatorii 5 ani, probabil ca imi luam. Pe la noi se practica: 'cum sa-i fraieresc pe astia de la banci ca sa ma mai imprumute peste 35% din venit?', in loc de 'ce venit voi avea in urmatorii X ani, si ce voi face cu el?'. Aici isi aduce foarte mult aportul si snobismul, respectiv cultura de turma.

Anonim spunea...

Bancile se comporta ca porcii. Luni de zile mi-au telefonat, mi-au scris, m-au pisat la cap sa-mi iau carte de credit fiindca aveam numai de debit. Imi ofereau o suma uriasa. Nu intelegeam de unde vine suma pana cand am luat in fine brosurica si am citit conditiile de rambursare a datoriei pe cartea de credit. Banca a facut practic o medie a sumei care-mi ramanea in contul curent de la un salariu la altul, a considerat aceasta suma ca fiind rata minima, et voila! un credit urias.

Mi-am luat pana la urma carte de credit dar am micsorat limita la 1 salariu si un sfert, in ciuda cantecului de sirena al functionarei de la banca. Folosesc acest card foarte rar, de exemplu la cumparaturi pe internet fiindca in caz de frauda procedura de recuperare a banilor este mai usoara pe cartea de credit decat pe cartea de debit. Daca nu pot rambursa banii in maximum doua rate, prefer sa nu cumpar. Acum vad ca am procedat bine. :-)

Ovidiu spunea...

Doar parțial de acord la punctul 1. Există suficiente cazuri în care poți cumpăra produse în rate (de exemplu cu un CardAvantaj sau rate de la vânzător) cu dobândă zero sau foarte mică.

Exemplu: Pot să-mi iau plasmă cu 2000 de lei sau pot să o iau în 12 rate lunare și restul de bani să-i țin în contul meu cu dobândă de depozit. La sfârșitul anului, am cheltuit la fel de mult pe televizor, în schimb banii mei au făcut pui.

În ce privește leasing-ul pentru persoane fizice, depinde ce dorești. Există persoane care preferă să plătească în plus pentru a scăpa de diverse griji. Pentru aceștia, chiar și un leasing operațional poate fi foarte avantajos.

Anonim spunea...

Nu sunt deacord cu paragraful despte masina. Investitia care o faci cand iti cumperi o masina este o investitie in confortul personal nu in masina propriu-zisa. Cat pret pui pe mobilitatea pe care ti-o da o masina ? Daca eu cu familia (4 pers de exemplu) parcurg 50 000 km/an cat m-ar fi costat daca as fi ales alt mijloc de transport ? Sunt insa de acord ca ratele creditelor nu trebuie sa depaseasca 35% din venitul familiei.

Humbert spunea...

exista o singura regula cand iei un credit: trebuie sa ti-l permiti si atat. asta se traduce prin acel grad de indatorare care e bine sa nu depaseasca intr-adevar 35% - 40% din venitul tau lunar.
in rest, sunt de acord cu ce s-a spus ref la creditele ipotecare, dar nu sunt in totalitate de acord in legatura cu cele pt bunuri de consum si iti dau urmatorul exemplu din experienta proprie:
am terminat facultatea, sunt proaspat angajat (deci am salariu) si am nevoie de o masina de spalat.
ce fac? spal la mana un an de zile sau imi cumpar o masina de spalat pe credit pe care-l platesc intr-un an de zile?
evident, aleg varianta nr 2 pt ca venitul meu este acelasi in ambele situatii (fie economisesc rata fie platesc rata, eu de banii aia nu pot dispune), in schimb in varianta nr. 2 nu mai spal cu mana, ceea ce pt mine e un mare plus la utilitate.
acelasi rationament se aplica si la masina: merg 5 ani cu autobuzul si economisesc sau iau masina pe credit, ma bucur de ea, cu aceeasi diminuare de venit ca si atunci cand as economisi rata?

cuvintele cheie sunt prudenta si moderatie cand vine vorba de credite. evident ca e o prostie sa-mi cumpar plasma in rate sau sa merg in concediu in rate, dar daca pot economisi lunar o suma egala cu rata, nu are rost sa astept sa consum bunul, ci este intotdeauna preferabil sa-l consum acum, pe credit, chiar daca nu mi-l permit cu banii jos.

RazvanM spunea...

Mihai, este riscant sa scrii asemenea articole. In societatea noastra se incetateneste ideea ca oricine are dreptul la orice. Deci nu doar ca isi permite... Prin urmare risti sa fii alergat cu furci si topoare de cei carora le spui ca nu-si permit sa-si ia un BMW sau un VW.

Am o mica poveste. Am fost la Praid la o pensiune, cu un prieten cu masinuta lui, Ford Fiesta. Aveam niste vecini din Iasi parca, veniti cu Passat-uri, care insa locuiau la cort, in curtea pensiunii.
Copiii vecinilor se jucau cu fetita prietenului si la un moment dat ne-au declarat ca noi trebuie sa fim foarte bogati "pentru ca va permiteti sa stati la pensiune, in timp ce noi stam la cort". Ne-au spus apoi ca si ei sunt bogati, ca au un Passat si ne-au intrebat care-s masinile noastre. Cand le-am aratat forduletul prietenului, au facut ochii mari si mi s-a parut ca nu le vine sa creada cum cineva cu un amarat de Ford Fiesta isi poate permite sa plateasca niste camere la o pensiune.

Anonim spunea...

tare Dan cu comentariul lui.. deci are 20k si crede ca acum este implinit... isi ia un credit pt masina si 'garanteaza' platile cu o afacere in care tocmai a bagat restul de bani. dobanzile si riscul investitiei nu inseamna nimic cand vrei sa fii patron de covrigarie cu mertzan.. mai ales ca ai o afacere atat de solida incat iti permiti sa scoti cash din prima luna..

Alex Nicolin spunea...

Iata cateva precizari suplimentare:

Dupa parerea mea cardul de credit este un produs bancar nu numai inutil, dar si extrem periculos. Din neatentie sau din ignoranta datornicul poate uita sa platesca rata si va fi incarcat cu tot felul de comisioane si dobanzi uriase. Oricum sume de 2-3 salarii le poate strange in jumatate de an daca este putin cumpatat, intr-un cont de economisire cu dobanda la vedere - daca ia credit le va strange oricum fortat, pentru a plati ratele. Daca e vorba de 5-6 salarii, cum se spunea pe-aici, "creditacul" isi pune singur jugul de gat , asa cum au facut americanii din acest film documentar.

Cu privire la masina, achizitionarea in rate, de catre presoane fizice, mai ales pe termen lung, nu este practica pentru ca:
1) Valoarea masinii scade aproximativ la jumatate dupa 2-3 ani de utilizare normala. Cu cat masina este mai scumpa, cu atat valoarea pierduta este mai mare in termeni nominali.
2) Imprumutul auto este unul cu o dobanda ridicata, ~20%RON/~12%EUR - in primul caz ajungi sa platesti masina de doua ori daca faci imprumut pe 5 ani;

Alte mentiuni:
1) Costurile curente ale unei masini din clasa mica sunt relativ ridicate - asigurare, mentenanta combustibil - mediate, ajung la min. 600RON/luna. In plus costul combustibilului va creste cu certitudine pe termen lung.
2) Achizitionarea unei masini preponderent pentru a merge in vacanta se justifica decat daca o poti cumpara din venitul excedentar (economii), iar costurile curente nu trebuie sa depaseasca 10% din bugetul familiei. Daca te-ai descurcat fara masina pana atunci, probabil te vei descurca si in continuare.
3) Nu trebuie sa cumperi o masina mai scumpa decat iti permiti, chiar daca e in leasing - metoda ceva mai avantajoasa decat creditul, dupa cum sublinia un comentator, pentru ca permite returnarea dupa cativa ani, dar si aici costurile sunt destul de ridicata.

In ultimii 5 ani, multi dintre romani au facut exact pe dos, adica si-au cumparat masini: prea scumpe, pe credit, mai mult pentru a merge in vacanta si a se etala :)

Despre creditul ipotecar am vorbit pe larg aici.

Cristina spunea...

1)In australia pretul/venitul anual brut e 7 si lumea zice ca e semn de varf de bubble. In mod normal ar trebui sa fie 3. La noi venitul brut e cam cu 40% mai mare ca cel net, in vest s-ar putea sa fie dublu.
2)Nu putem compara tari cu dobanzi diferite la credite
https://www.blogger.com/comment.g?blogID=6202064989203425268&postID=5949422350779854986
Fiecare punct de crestere a dobanzii duce la scaderea cu 8% a valorii corecte a caselor.
3)Daca nu ai nici un ban pus deoparte inseamna ca esti prea pofticios. In 9 ani din 10 ar trebui sa ai destul ca sa-ti iei masina de spalat cash.

Humbert spunea...

mai vreau sa ma spun ceva pt ca vad ca multa lume pe aici face tot felul de calcule economice.
ideea e asa: eu cred ca un om rational va prefera intotdeauna lucrurile care se pot cumpara cu bani si nu banii pt ei insisi.
asta inseamna ca atunci cand vine vorba de confortul meu, de utilitatea mea, este mai important sa ma bucur de bani si nu sa am banii la saltea.

prin urmare, eu pot decide sa fac o achizitie proasta din punct de vedere economic, dar care imi aduce utilitate. deci rezulta ca nu ma intereseaza daca eu cumpar un lucru scump sau ieftin fata de piata sau daca sunt alte variante de achizitie mai ieftine.
ce ma intereseaza este sa ma bucur de acel lucru. de asta am zis ca la un credit cel mai important lucru este sa mi-l permit.

cu alte cuvinte, atat timp cat eu imi permit, pot sa cumpar o casa care depaseste ca pret de 5-7 ori venitul meu anual. pentru ca eu am nevoie de casa, nu am nevoie sa stiu ca am cumparat o casa la un pret corect.

deci creditele NU se fac NUMAI pt investitii, ca viata mea nu este o firma care trebuie sa produca profit. creditele se fac ca eu sa ma pot bucura ACUM de anumite lucruri. daca imi permit rata la credit, sunt ok.

Mihai Marcu spunea...

alex - aici nu suntem de acord - cardul de credit e un instrument foarte bun, daca e folosit cu grija. Plusul de confort si functionalitate este urias.

exista o singura smecherie - sa te imprumuti pana la nivelul ce-ti permite sa poti plati oricand soldul, fara efort semnificativ.

Mihai Marcu spunea...

@anonim 10:06 - ai procedat bine.

eu am card de credit pe jumatate din salariu.

Alex Nicolin spunea...

@Humbert

"cu alte cuvinte, atat timp cat eu imi permit, pot sa cumpar o casa care depaseste ca pret de 5-7 ori venitul meu anual. pentru ca eu am nevoie de casa, nu am nevoie sa stiu ca am cumparat o casa la un pret corect."

Conceptia hedonista "comfortul meu", se loveste si se face terci de realitatea dura - resursele sunt limitate, iar banii nu fac exceptie, nici macar in perioadele cand "salariile si profiturile doar creste". Daca ajungi "sa-ti premiti" o casa care depaseste 7 venituri anuale inseamna ca nu o sa-ti mai permiti masina scumpa pe credit, sau, o sa ti le permiti pe amandoua si va trebui sa mananci doar ocazional :)

Alex Nicolin spunea...

@Mihai Marcu

Daca oricum te imprumuti putin, pe termen scurt, nu e mai simplu sa-ti activezi overdraft-ul de pe cardul de debit?

Mihai Marcu spunea...

nu, cardul de debit un produs oarecum inferior. ai mai multa protectie contra fraudelor pe cardul de credit; chargeback-ul e mai simplu si mai rapid.

Alex Nicolin spunea...

Cardul de credit este sigur doar in mainile cuiva care are o oarecare cultura economica si, cumpatare. Insa astfel de persoane prefera oricum sa economiseasca, asa ca CC-ul ajunge in 90% din cazuri la un nea' Gheorghe care se repede ca apucatul sa cheltuie toti banii ca i s-a pus lui pata pe o plasma cat peretele, si apoi injura banca. Multi au facut asa, si nu e vorba doar de romani, care macar aveau scuza ca nu mai vazusera asa ceva in viata lor.

Chiar daca mi s-au oferit de cateva ori "gratis" carduri de credit, le-am refuzat de fiecare data. Prefer sa economisesc si sa cheltui din banii respectivi cand cumpar ceva. Cardul pe care imi tin banii ofera o dobanda, destul de scazuta, insa calculul pe care il fac e destul de simplu:
dobanda DC - inflatie > inflatie - dobanda CC, chiar daca ambele sunt valori negative (prima a fost pozitiva la un moment dat).
In plus, scap si de grijile asociate oricarei datorii.

Anonim spunea...

Probabil articolul se refera strict la situatia din Romania sau pentru un tip de om foarte calculat altfel nu explic limita atit de mare la cartea de credit. 5 ori salarul este maximum ce pot economisi intr-un an, deci toate economiile mele posibile teoretic. Cam mult. Eu am limita cam 75% din salar si sunt multumit, nu as creste deoarece nu vreau sa dau faliment :).

pink panther spunea...

@ Humbert: De foarte bun simt ceea ce spui.

O intrebare pt Mihai et Co. care sustineti ca creditele afara de cele pentru investitie sunt o prostie, voi credeti ca Europa de Vest, US si alte tari dezvoltate, ar fi ajuns la nivelul asta de economii si infrastructura pentru ca lumea n-a "consumat" pe credit ?? Daca da, va inselati amarnic.

Unii isi dau cu parerea cat e bine sa fie limita pe cardul de credit, de parca daca o ai stabilita la 1sau 6 salarii inseamna ca posesorul nu trebuie sa mai rationeze cat cheltuie ci sa sparga tot pana la limita.

Ideea de baza este sa iti limitezi creditele astfel incat sa poti suporta lejer si fara prea mari sacrificii ratele si dobanzile, ceea ce tine bineinteles atat de educatia financiara cat si de cumpatarea oamenilor.

mobutu spunea...

Observ ca nimeni nu comenteaza referitor la durata de credit ipotecar, 25-30 ani.
Adicatelea, de la 20 de ani pana la 50 ani (perioada productiva) sa tot platesc rate pentru niste betoane.
Mi se pare ENORM.
Nu as face asa ceva pe mai mult de 10 ani, MAXIM 15 ani.

Alex Nicolin spunea...

@Pink Panther

"voi credeti ca Europa de Vest, US si alte tari dezvoltate, ar fi ajuns la nivelul asta de economii si infrastructura pentru ca lumea n-a "consumat" pe credit"

In primul rand cresterea economica veritabila nu se face pe seama consumului finantat din credit, ci a investitiilor finantate din economisire. Cum iti explici de exemplu cresterea economica din secolul XIX, cand nici macar nu existau credite de consum sau ipotecare, iar oamenii economiseau sume importante de bani, pentru ca nu existau sisteme de pensii si asigurari sociale?

Cresterea serviciilor (mai ales retail-ul si banking-ul) si a sectorului constructiilor in perioadele de expansiune a creditului, cum a fost ultima "bula" nu e crestere, ci doar realocare artificiala, favorizata de creditul ieftinit artificial, catre sectorul financiar. Insa orice exces se pedepseste in economie, iar creditul ieftin este unul dintre cele mai grave.

Alex Nicolin spunea...

@Mobutu

Chiar si creditele ipotecare pe 30 de ani sunt ceva oarecum aritificial. Initial, acestea au aparut in US in timpul New Deal, ca o masura populista a lui FDR. Japonezii au adus la parfectiune instrumentul in anii '90, cand o banca lansase chiar un credit pe 100 de ani :)

Un credit pe 20-30 de ani poate functiona intr-o economie solida, nu inte-una care se umfla din nimic. Oricum ideea e sa platesti un astfel de credit ceva mai repede, poate chiar in 10-15 ani asa cum sugerai si tu. Tocmai de aceea, rata de indatorare nu trebuie sa fie mai mare de 1/3 din venitul familiei.

Anonim spunea...

Exista anumite avantaje la leasingul pe persoana fizica. Eu de exemplu am facut leasing pt. a avea fransiza 0 la CASCO.

pink panther spunea...

@Alex Nicolin: Cresterea economica veritabila (sanatoasa) se face prin amandoua, atat prin investitii cat si prin consum. Situatia actuala cand economiile isi revin foarte incet intrucat fluxurile comerciale, adica consumul, a fost intrerupt este un "living proof" a ceea ce spun.

Apoi, te rog sa consulti ponderea activelor bancare in GDP (stiu, doar partial relevant, dar o proportie tot se pastreaza) in tarile din vestul si nordul Europei, si vei constata ca acesta trece de 200%. Iti dau cateva exemple: Danemarca (470%), Olanda (430%), Franta (330%), Austria (300%), Suedia (340%). Intreb din nou, Romania are vreo 65%

Alex Nicolin spunea...

@Pink Panther

Scaderea consumului este efectul si nu cauza crizei. Consumul pe datorie creeaza doar iluzia prosperitatii, dar la un moment dat nivelul de indatorare devine asa de mare, incat consumul numai poate fi mentinult si ajunge de voie, de nevoie la nivele sustenabile prin castigurile curente minus plata datoriilor contractate anterior. Exact asta se intampla acum si situatia nu se va remedia prin inca 2-3 ani de consum pe datorie. Toate "stimularile" nu fac decat sa amane deznodamantul, si sa-l faca si mai neplacut.

Acele datorii vor trebui platite la un moment dat, nu poti avea o economie care creste acumuland datorii la infinit, chiar daca e vorba de datorie privata, pentru ca datoria inseamna inevitabil reducerea consumului in viitor, asa cum economisirea inseamna reducerea consumului in prezent pentru a putea investi sau consuma in viitor. Groaza cu care guvernele privesc scaderea consumului este perfect justificata de propria situatie financiara. Cheltuielile (sociale) cresc, deficitele cresc adaugand la datoria publica ce se afla deja la nivele nesustenabile, pentru ca acest consum lipsa inseamna incasari fiscale mai raduse.

"Apoi, te rog sa consulti ponderea activelor bancare in GDP (stiu, doar partial relevant, dar o proportie tot se pastreaza) in tarile din vestul si nordul Europei, si vei constata ca acesta trece de 200%. Iti dau cateva exemple: Danemarca (470%), Olanda (430%), Franta (330%), Austria (300%), Suedia (340%). Intreb din nou, Romania are vreo 65%"

Caţavencu: "[...] Anglia-şi are faliţii săi, Franţa-şi are faliţii săi, până şi chiar Austria-şi are faliţii săi, în fine oricare naţiune, oricare popor, oricare ţară îşi are faliţii săi ... Numai noi să n-avem faliţii noştri!... Cum zic: această stare de lucruri este intolerabilă, ea nu mai poate dura!

RaduG spunea...

@Alex Nicolin

Esti magistral! Multumesc si apreciez tot ceea ce ai scris. In curand (2-3 ani) tot mai multi isi vor da seama cat de adevarate sunt argumentele tale.

Consumul din viitor este un jaf si o bataie de joc la adresa copiilor nostri. Ii inpovaram pe ei ca sa avem noi azi tot ne dorim pentru confortul nostru.

Ne place sa avem totul ACUM.

Termenul de hedonism caracterizeaza cel mai bine societatea din ziua de azi.

Nici o grija, pentru cei orbi va fi inlocuit cu austeritate, iar cei ce au trait in cumpatare isi vor continua linistiti viata.

Mihai spunea...

Toti ce "lauda" creditul, au mers pe varianta optimista a vietii. Ei considera ca venitul actual nu poate scadea sau nu poate fi eliminat in viitor. Daca iei in considerare varianta pesimista, atunci intelegi prapastia din fata creditului. O persoana echilibrata nu poate merge doar pe varianta optimista pentru ca intamplarea face parte din viata si din evolutie. Articolul este bun, dar societatea actuala nu este pregatita sa accepte concluziile. Este o societate in care singura valoare este BANUL. Nu ai bani = nu reprezinti nimic ... nu conteaza talentul/inteligenta/creativitatea daca nu se traduce in bani sau daca nu este valorificata (baneste).
Indatorare de maxim 30% plus economisire de minim 30% consider ca este o balanta suficienta pentru ati asigura un trai linistit.

pink panther spunea...

@Alex Nicolin: Bineinteles ca scaderea consumului este o cauza si nu efect, insa in acelasi timp este si elementul de revenire din criza. Imi este clar ca viziunile noastre economice sunt oarecum diferite dar nu e nimic rau in asta.

Datoria privata care include inclusiv consumul pe datorie este ok atat timp cat ea este sustenabila (i.e. un debt service decent) si nu se ajunge la probleme de plata a datoriilor.

Legat de ce spui despre cresterea continua a datoriilor, aici introduci in discutie datoriile publice care sunt intradevar o mare problema de viitor a guvernelor. Sunt opinii interesante pe acest subiect care spun ca cresterea datoriei publice ca % din GDP are radacini chiar in schimbarea proportiei de varsta a populatiei (i.e. imbatranirea) care isi schimba radical apetitul de consum, iar ceea ce au facut guvernele pana acum a fost doar o suplinire a scaderii consumului prin mai multa cheltuiala guvernamentala.

Daca aceasta problema a crizei datoriei publice evolueaza si se sparge, God help us all .....

Alex Nicolin spunea...

La radacina hedonismului nu este nici "decaderea morala" si nici "lacomia". Cauzele reale sunt unele mult mai profunde, si mult mai incomode, de care am vorbit in repetate randuri.

1. Monopolul bancilor centrale controlate (BNR) sau mandatate (FED) de state si organisme suprastatale (BCE) asupra emisiuniii de moneda-decret, si obligativitatea utilizarii acesteia in toate tranzactiile (legal tender). In aceste conditii inflatia e practic inevitabila, si, spre deosebire de anumiti (ne)ganditori economici mai vechi sau mai noi, acest lucru are un puternic impact negativ asupra economiei.

2. Controlul exercitat asupra agregatelor monetare primare (credite) de catre aceleasi banci centrale, orin modificarea arbitrara a dobanzii de referinta. Mentinerea acestei dobanzi la valori scazute duce la expansiunea excesiva creditului, care este principala cauza a ciclurilor boom-bust.

3. Calitatea de ultim creditor al acestor banci centrale precum si posibilitatea salvarii pe bani publici a unor companii din domeniul ninanciar-bancar (hazard moral).

4. Structura statului asistential, si parghiile politice care actioneaza mecanismele sale duc la acumularea unui nivel ridicat al datoriei publice. Toata lumea vrea pensii mari in sistemul PAYG, salarii mari la stat, sanatate, invatamant mai bun dar in acelasi timp taxe mai mici (pe care eventual sa nici nu le plateasca, asa cum s-a intamplat in Grecia). Dar toate ear-mark-urile trebuie platite de undeva, iar acest lucru se face de catre politicienti prin cresterea deficitelor bugetare si implicit a datoriei publice, tocmai pentru a crea alegatorilor iluzia ca totul este "gratis". Pentru aceasta "gratuitate" vor plati defapt copii lor. Atunci cand sunt intrebati despre datoria publica aceiasi politicieni ne explica nonsalanti ca datoria respectiva va fi platita in viitor, pentru ca "economia creste pe termen lung". Pentru tarile europene cel putin, premisa respectiva este falsa. Cu un nivel de trai/consum si datorie privata deja ridicat, si o populatie activa in scadere, cresterea economica pe termen lung este falsa. Deasemenea, oamenilor li se creaza iluzia ca vor avea parte de "batraneti linistite", pentru ca pensia PAYG le va asigura un trai imbelsugat, si altfel nu mai au niciun stimulent sa economiseasca, mai ales ca moneda-decret este improprie unei astfel de actiuni. Altii, mai precauti, sunt calauziti catre "investitii sigure", cum ar fi activele (actiuni, derivate, imobile) a caror valoare creste, propulsata de acelasi motor al creditului ieftin.

Atata timp cat acesti factori vor actiona, hedonismul si consumer-ismul vor continua sa domine vietile oamenilor din tarile "bogate". Partea proasta e ca scadenta va veni inevitabil, daca nu acum, probabil ca la sfarsitul unuia dintre urmatoarele cicluri economice. Cu cat va veni mai tarziu, cu atat nota de plata va fi mai mare, iar prabusirea ulterioara va face imposibil de aparat cele 4 aspecte enumerate anterior.

Anonim spunea...

Cineva a spus mai sus ca "orice exces se pedepseste in economie"; total adevarat atat pentru consum cat si pentru economisire. Care e scopul final al investitiilor ? Eu as spune ca este cresterea nivelului de trai, dar utopic vorbind, pentru ca de fapt se urmareste obtinerea sau maximizarea profitului. Rezultatul este aparitia unor bunuri si servicii de calitatea superioara care trebuie consumate. Daca toti ar economisi si nu ar cumpara, iar nu e bine ! "Mana invizibila" care ghideaza mersul lucrurilor este mult prea complexa pentru a putea descrie solutia salvatoare ca fiind 30% credite, 30% economii si restul consum. Daca ar fi atat de simplu am da o lege universala si ne-am asigura crestere ecomonica sustenabila la infinit. Sunt de acord cu Humbert, nu poti evalua achizia unui bun pe credit doar din punct de vedere a profitabilitatii investitiei. Utilitatea si plusul de confort care ti-l aduc acel bun cred ca au un rol determnant. Scopul nostru final este sa fim fericiti, nu sa adunam cati mai multi bani. Nu sariti pe mine, doar voiam sa subliniez ca trebuie sa fie cumpatare in ambele directii. Degeaba strangi banii daca maine te calca autobuzul, viata este imprevizibila !

mobutu spunea...

Anonimul de la 16 septembrie 2010, 12:29

Poti avea fransiza zero (0) la casco si fara leasing.

Humbert spunea...

cred ca mentionarea hedonismului si a consumerismului in acest contex si atribuirea unei dimensiuni morale discutiei este inutila.
fiecare isi traieste viata dupa propriile valori. valorile mele imi pot spune, de exemplu, ca nu exista nicio virtute in a trai "cumpatat", in a economisi sau in a lasa avere copiilor sau mai stiu eu ce alte bazaconii.

propun deci sa ne rezumam la a discuta chestiuni concrete, gen cum putem sa luam credit fara sa ne trezim ca ne da banca afara din casa.

Alex Nicolin spunea...

@Anonim 14:19

"Excesul de economisire" pur si simplu nu se produce in realitate. La fel ca si "spirala deflationista" acest concept a fost exclusiv pentru a justifica interventia statului in economie, prin cresterea cheltuielilor publice si relaxarea artificiala a creditarii, cu scopul de a "scoate economia din criza".

Economisirea este in mod natural expresia preferintelor de timp ale indivizilor. Dupa cum am explicat, falsificarea acestora prin diverse masuri (inflatie, expansiunea creditului stimularea directa a consumului - "rabla") duce la vicierea calculului economic nu numai pentru consumator, dar si pentru producatorul de bunuri care ajunge sa evalueze in mod eronat necesaitatea pentru noi capacitati de productie. De aceea, expansiunea creditului duce nu doar o crestere a datoriilor pentru sporirea consumului, dar in mod invevitabil si la o criza de supraproductie.

Daca datoriile pot fi "sterse" prin inflatie sau reevaluate la valori mai mici, resursele fizice consumate atat in procesul productiei unor bunuri care ajung sa nu-si mai gaseasca piata de desfacere, cat si in crearea facilitatilor de productie, nu mai pot fi recuperate decat in mica masura. Iata de ce exista acum sute de mii de masini in parcurile auto si milioane de apartamente goale in anumite parti ale Europei, si nimeni care sa le cumpere, in ciuda tuturor masurilor de "stimulare" ale guvernelor. Preferintele de timp ale indivizilor nu pot fi falsificate dincolo de limita unde intervin alte elemente limitative cum ar fi necesitatea practica, sau chiar instinctul de conservare.

Daca dimpotriva, prin absurd, guvernele ar urmari in mod agresiv o politica deflationista si de limitare a creditarii, consumul nu ar scadea foarte mult in favoarea economisirii, exact din cauza acelorasi elemente. Ba chiar efectul negativ ar fi mai scazut, in prima instanta pentru ca fiinta umana tinde catre progres deci nu accepta cu usurinta sa isi reduca nivelul de trai in mod voluntar, si in ultima instanta pentru ca are niste nevoi care trebuie satisfacute pentru a asigura supravietuirea. Economisirea de bani inseamna defapt economisirea de resurse, care nu vor fi consumate in prezent, ci vor fi conservate pentru viitor. Nu cred ca o asemenea situatie poate fi descrisa ca fiind un exces, pentru ca trebuie sa luam in calcul si doua aspecte care sunt in mod ciudat ignorate de catre cei care propovaduiesc consumul pe datorie : resursele sunt limitate iar viitorul - incert.

pink panther spunea...

@Alex Nicolin: "resursele sunt limitate iar viitorul - incert."

sorry dat asta e cam ca si povestea cu drobul de sare.... Evolutia omenirii se bazeaza pe cu totul alte principii

Alex Nicolin spunea...

@Pink Panther

Poate iti aduci aminte articolul de acum cateva zile, cel cu legatura dintre saracie si prevalenta religiei in viata de zi cu zi. USA era plasata excentric, si tocmai de aceea iesea in evidenta. O mare parte din crestinismul american e reprezentant de grupari neoprotestante, dintre care destule propovaduiesc fie oficial ,fie neoficial, prin intermediul unor "pastori" si "tele-evanghelisti" iminenta apocalipsei. Unele astfel de grupuri beneficiaza de o larga expunere media si au o influenta politica majora, cu precadere asupra aripii conservatoare a GOP.

Tocmai aceasta nuanta escatologica are o contributie subtila in atitudinea iresponsabila a americanilor fata de problemele viitorului, incepand cu plata datoriilor si sfarsind cu protectia mediului si conservarea resurselor. Daca suficient de multi ajung sa creada ca in curand va veni Apocalipsa, ce motivatie mai gasesc in a fi cumpatati?

Bineinteles, indivizii pot fi iresponsabili fara a fi indoctrinati religios, iar in aceasta situatie chiar nu au nicio scuza. "Consum acum, ca maine oricum nu ma intereseaza" este o atitudine care nu are cum sa aiba efecte pe permen lung. "Mana invizibila" nu bate cu parul. Pe crediniciosi oricum ii salveaza doamne-doamne in Ziua de Apoi :)

Daniel spunea...

In ultimii ani am reusit sa economisesc sume relativ importante (din puncttul meu de vedere). Singura problema este ca banii nu mai sunt in siguranta nici la banci, tot din cauza crizei si a pericolului numit faliment. In conditiile in care economisirea "la saltea" nu este tocmai o optiune, ce alte variante exista?

Alex Nicolin spunea...

@Daniel

Daca nu as avea alte nevoi mai urgente, probabil as cumpara o casa modesta la tara si cateva ha de teren bun in apropiere. Pe termen scurt terenul as incerca sa il dau in arenda, pastrand doar o suprafata mica, ingradita, eventual cu solar (ideal ar fi sa fie chiar externsia curtii).

Nu e o investitie, cat mai mult o polita de asigurare in caz ca as ramane fara alte surse de venit.

Daniel spunea...

@Alex Nicolin

Hmm... deocamdata nu am strans o suma suficient de mare pentru un astfel de proiect.

Probabil ca deocamdata nu am o solutie mai buna decat sa ii tin la banca.

Alex Nicolin spunea...

@Daniel

In caz ca vrei sa tii banii cat de cat la adapost de inflatie, e mai bine sa-i transformi in euro, pentru care valoarea acesteia este mai scazuta ~2% pe an, fata de leu, unde este cam 7%. Practic, odata cu impozitarea depozitelor bancare, dobanda depozitului trebuie sa fie cu 2-3% peste valoarea declarata a inflatiei - adica ~4% pentru EUR si ~9% pentru RON. Din cate stiu, pentru prima varianta exista 2-3 0ptiuni, iar pentru a doua, niciuna. In plus, e bine sa alegi o banca fara expunere mare pe stat.

canadianu\' spunea...

@Alex Nicolin
ia sa vad, eu cu cardul meu de credit cu comision 0 de administrare, rebate 1% pe an din valoarea cumparaturilor, asigurare la masina inchiriata de 30$/zi, plus alte maruntisuri de facilitati, in conditiile in care imi platesc toata factura intotdeauna inainte de data scadenta, fac sau nu o afacere buna folosind-o ?
cardul de credit este ca si un bisturiu, poti sa operezi pe cineva sau poti sa-i ie gatu ... depinde doar cum te duce capu sa-l folosesti

Alex Nicolin spunea...

@Canadianul

Alte tari, alte servicii :)

Anonim spunea...

A fost foarte interesant de citit. Doresc să citez tău post în blog-ul meu. Se poate? Şi tu et un cont pe Twitter?